Er sitzt in seinem Behelfsbüro bei sich zu Hause am Rand der Kleinstadt Santa Cruz in Nordkalifornien, zwischen dem Highway 1 und dem Pazifik. Der 62-Jährige hat vor kurzem «Crossroads», seinen sechsten Roman, veröffentlicht. Es handelt sich dabei um eine Familiengeschichte, wieder – mit «Die Korrekturen» veröffentlichte er vor zwanzig Jahren wohl den ersten grossen amerikanischen Roman des 21. Jahrhunderts und schrieb sich damit als einen der wichtigen Autoren auf die Literatur-Landkarte. Franzen, der kinderlos mit seiner Partnerin zusammenlebt, hat als junger Mann eine Zeitlang in Deutschland gewohnt, seither spricht er deutsch und liest deutsche Literatur im Original. Er interessiert sich ausserdem für die Geschehnisse im ehemaligen Gastland und in Europa.

MvH: Sie wollten dieses Gespräch frühestens ab 11.30 Uhr führen – gehen Sie morgens Wellen reiten oder Vögel beobachten, oder sind Sie Langschläfer?
Jonathan Franzen: Ich bin Frühaufsteher. Heute kam dazu, dass ich mit meinem Büro umziehen musste, deshalb habe ich keine gute Umgebung für unseren Skype-Call.

Skype ist ziemlich nuller Jahre, aber Sie urteilen ja streng über Technologie beziehungsweise die Unternehmen dahinter.
Ich vermeide es, neue Apps auf meinen Geräten zu installieren. «Zoom» habe ich allerdings auch, ich habe die meisten Interviews für mein neustes Buch fernmündlich gegeben, da mir aus pandemischen Gründen vom Reisen abgeraten wurde. Was mich nicht gestört hat, nebenbei erwähnt.

Vor vier Jahren, als wir uns das letzte Mal getroffen haben, sass ein neuer, umstrittener Präsident im Weissen Haus. Nun gibt es dort einen anderen neuen Präsidenten, der Ihren Vorstellungen eher entspricht. Amerika und die Welt scheinen aber keine besseren Orte geworden zu sein.
Ja, einverstanden. Dennoch ist es eine Erlösung, nicht länger einen Clown an der Spitze zu haben und seinen Launen ausgesetzt zu sein. Ich denke, mit seinem Narzissmus, seinen Tweets und Provokationen hat er die meisten Menschen ermüdet. Es ist erfrischend, einen langweiligen Präsidenten zu haben. Möglicherweise ist es nicht gut für die Demokratische Partei, doch für die Allgemeinheit ist es eine Erleichterung.

Doch abgesehen vom Ton, der freundlicher ist, hat sich wohl noch nicht viel geändert, beispielsweise in der Aussenpolitik oder was die Einwanderung betrifft. In der Wirtschaftspolitik wird wenigstens von höheren Steuern für Superreiche gesprochen, was den harten Linken gefällt, und es wurden Ausgabenprogramme beschlossen.
Ja, mag sein. Aber Amerika ist nicht Dänemark oder Schweden. Amerika ist ein grundsätzlich konservatives Land. Es gab Augenblicke in der Geschichte – nach der Grossen Depression oder in der Zeit der Bürgerrechtsbewegung –, als es so aussah, als würde Amerika ein wenig sozialdemokratisch. Doch das waren Ausreisser. Die Menschen in Amerika und besonders die, die einwandern, sind mehrheitlich keine Teamplayer. Amerika zieht Leute an, die bei sich zu Hause anecken. Lange Zeit meinten die Parteioberen der Demokraten, die meisten Latinos oder Asiaten seien ihre Wähler. Weil es sich dabei um Nichtweisse handelte, die sich bei den Republikanern nicht willkommen fühlten. Doch das war ein Fehlschluss. Einwanderer kommen nach Amerika wegen des Kapitalismus, sie wollen reich werden. Deshalb ist Sozialismus in Amerika schwer verkäuflich.

Sie haben gesagt: «Ich bin enttäuscht von linken Parteien und Politikern. Die Linke ist verloren. Unter anderem darum, weil sie keine Antwort darauf hat, wie Regierungen mit grossen Technologieunternehmen umgehen sollen.» Die Regierung unter Präsident Trump hat es immerhin versucht.
Das Narrativ hat sich verändert. Tech-Konzerne hatten zehn Jahre lang freie Hand, viele Menschen glaubten ihnen, dass sie die Welt verbessern wollten. Das ist anders seit fünf Jahren. Die Linken haben erkannt, wie mächtig soziale Netzwerke geworden sind, dass sie erst die Wahl von Trump zum Präsidenten mit ermöglicht haben. Seither wird Facebook oder Twitter anders wahrgenommen – die meisten Menschen erkennen, dass Technologiefirmen auch nur grosse Unternehmen sind, die möglichst viel Geld verdienen wollen und denen man nicht trauen kann. Soziale Medien wirken spaltend, sind ausbeuterisch, können töten – im besten Fall machen sie einen bloss abhängig.

Das erzählen Sie seit fünfzehn Jahren – bekommen Sie jüngst eigentlich Beifall dafür?
Mir ist nicht ganz klar, woher dieser Beifall kommen sollte. Unternehmenschefs mögen Kritiker wie mich nicht. Und dass Trolle, die mich angegriffen haben, sich plötzlich einsichtig zeigen und sagen: «Hey, Jon, entschuldige, dass wir dich fertigmachen wollten», ist unwahrscheinlich, es entspricht nicht der Natur des Menschen.

«Einwanderer kommen nach Amerika wegen des Kapitalismus, sie wollen reich werden.»

Ein anderes Feld, auf dem Sie seit noch längerer Zeit unterwegs sind als Warner, ist der Umweltschutz respektive sind die Folgen des menschengemachten Klimawandels.
Ja, richtig. Und die Folgen davon sind wahrscheinlich noch bedrohlicher. Wir müssen anerkennen, dass die Schäden des Klimawandels nicht mehr aufzuhalten sind und schon gar nicht rückgängig gemacht werden können. Im besten Fall sind wir in der Lage, die Katastrophe zu verzögern.

Kann es sein, dass Sie dramatisieren?
Nein, das denke ich nicht. Aber diese Verteidigungslinie hat Tradition. Den Satz: «Das ist das Jahrzehnt, in dem wir den Verlauf umdrehen müssen», habe ich vor 25 Jahren zum ersten Mal gehört. Dann war die Deadline plötzlich 2010, dann 2020, jetzt sei sie 2030 ... Im Sport nennt man das «die Torpfosten während des Spiels verschieben». Und das Aussergewöhnliche daran: Sogar Leute, die sich als Klimaaktivisten beschreiben, fallen darauf herein. Gestern haben sie in der New York Times einen Umweltschützer wiedergegeben, der es kritisierte, wenn Paare heute beschlössen, keine Kinder haben zu wollen wegen der Folgen des Klimawandels. Er sagte, das sei unlogisch, denn wir lebten im Jahrzehnt, in dem wir den Verlauf umdrehen müssten. Lächerlich.

Andererseits war an der kürzlich durchgeführten Klimakonferenz in Glasgow zu sehen, dass sich China, Russland, Indien oder Brasilien nicht mal mehr Mühe geben, ihre Indifferenz gegenüber Klimaschutzmassnahmen zu verstecken.
Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man lachen. Tatsächlich amüsiert es mich seit langem, auf Zeitungstitelseiten Artikel über die aussichtslose Lage im Kampf gegen den Klimawandel oder die drängende Notwendigkeit der Verringerung des CO2-Ausstosses zu lesen. Und im nächsten Zeitungsbund, in der New York Times ist das der Wirtschaftsteil, zu erfahren, dass Wachstum das Mass der Dinge sei. Wächst die Wirtschaft, wird gejubelt, sind die Zahlen stabil oder gehen sie sogar zurück, gibt das Grund zur Sorge, zu Verzweiflung gar. In Europa sieht man es gleich. Mit anderen Worten: Es muss was unternommen werden gegen diese unangenehme zukünftige Klimakatastrophe, das ist klar, aber nicht auf Kosten des Wachstums. Doch das ist ein Widerspruch. Die berechtigte Frage wäre: Wann verabschieden wir uns von der Idee des immerwährenden Wirtschaftswachstums?

Kennen Sie die Antwort?
Nun, es wird uns aufgezwungen werden. Und unglücklicherweise mit unvorstellbarem menschlichem Leiden verbunden sein. Nehmen wir die Herstellung von Strom: Es ist uns gelungen, den Anteil des Angebots von erneuerbarer Energie zu steigern. Aber nicht in dem Umfang, in dem der Gesamtenergieverbrauch zugenommen hat. Das ist keine vielversprechende Ausgangslage.

Auf die Frage, ob Sie Pessimist seien, haben Sie mal gesagt, Schriftsteller dünken einen zwar oft pessimistisch, doch sie bringen in ihren Texten eine grössere Hoffnung zum Ausdruck: Die Wahrheit wird nicht aussterben. Ihre Wahrheiten zurzeit sind recht unkomfortabel.
Ja, leider. Und ich fürchte, ich habe mehr davon: Wir betreiben Raubbau an den Vorräten der Erde. Dieser Umstand im Zusammenhang mit dem Klimawandel, der weite Gegenden unbewohnbar machen wird, führt zum Grundgefühl bei vielen Menschen, dass die guten Zeiten demnächst vorbei sind. Und bald Massen von Einwanderern sich in ihrem Land niederlassen könnten. Worauf ein Verteilkampf um natürliche Ressourcen ausbrechen wird. Und dieser dürfte mit einem Rückzug der Länder aus internationalen Organisationen und Staatenbünden einhergehen.

Bis jetzt ist Migration aber mehrheitlich Flucht vor Kriegen oder Krisen, nicht Folge des Klimas.
Ja, bestimmt. Abgesehen von Einzelfällen – der Bürgerkrieg in Syrien etwa lässt sich wahrscheinlich auf die Folgen einer langen Trockenheit zurückführen, die hohe Arbeitslosigkeit und grosse Armut in Teilen des Landes auslöste. Was schliesslich junge Menschen ohne ökonomische Perspektive dazu brachte, gegen die Regierung zu rebellieren.

Zur Pandemie: Zurzeit herrscht ein Clash zwischen Impfbefürwortern und -gegnern. Libertäre, Reaktionäre, ganz Linke, Anthroposophen sowie angeblich immer mehr sogenannte normale Leute demonstrie- ren gegen Zugangsbeschränkungen für Ungeimpfte. Haben Sie das kommen sehen?
Nein, aber es hat mich auch nicht überrascht. In Amerika gibt es eine starke staatskritische Strömung, Leute, die sich als libertarians bezeichnen. Sie mögen die Regierung nicht, egal, welcher Partei ein Politiker angehört, und sie misstrauen Experten. Dann gibt es noch die Trump-Anhänger, die immer genau das tun, was die Demokraten am meisten aufregt. Was mich dagegen verwunderte, am Anfang wenigstens, war die Ablehnung der Impfung bei den Minderheiten, den hispanics und Afroamerikanern. Sie wählen im grossen Ganzen demokratisch. Bei den blacks hat es wohl damit zu tun, dass sie der Regierung nicht trauen – immerhin wurden sie 400 Jahre lang im Stich gelassen. Doch die Gründe der Mexikaner kenne ich nicht. Viele von ihnen sind frontline workers [Pflegerinnen und Pfleger etwa] und also gefährdet, dennoch lässt sich ein grosser Teil nicht impfen. Deshalb kam ich übrigens früh zu meiner Impfung: Ein Freund arbeitet für einen Berufsverband und wurde mit Impfstoff für gefährdete Mitglieder beliefert, doch diese fragten so wenig davon nach, dass er Freiwillige suchte, die sich das Vakzin vor dem Ende der Haltbarkeit spritzen liessen.

«Wir ertrinken in Kommentaren und Versuchen, die Welt zu erklären.»

Sie haben gesagt, als Romancier interessiere Sie das Leben Ihrer Protagonisten mehr als grosse Gesellschaftstheorien . . .
Das ist so, das habe ich gesagt.

. . . und das erklärt, weshalb Ihr jüngstes Buch, «Crossroads», ist, wie es ist – man erfährt viel über die Befindlichkeit der handelnden Figuren und weniger über die soziale Realität Amerikas oder der Welt. Weshalb haben Sie sich dafür entschieden?
Na ja, es ist kein neuer Entscheid. Klar, manche Schriftsteller mögen den Anspruch haben, etwas über die Gegenwart oder eine Zeit auszusagen, aber das ist Unsinn. Ich verstehe es auch nicht als meinen Auftrag. TV-Serien können das besser. Zudem glaube ich nicht, dass es viele Leute gibt, die einen Roman lesen, um etwas über das Zeitgeschehen zu lernen.

Sie sprechen der Literatur den Anspruch ab, etwas über das Zeitgeschehen auszusagen?
Ich hatte diesen Ehrgeiz auch – in den frühen 1980er Jahren, als ich anfing, zu schreiben und darüber nachzudenken, ob ich Schriftsteller werden solle.

Und?
Es hat über zehn Jahre gedauert, bis ich herausfand: Es mag unser Ehrgeiz sein, die Realität abzubilden. Aber das interessiert keinen. Darum habe ich damals gesagt: Zur Hölle mit dem Sozialroman, ich mach’ was anderes.

Schwer zu glauben, wenn man Ihre Romane kennt, vor allem «Unschuld» und «Freiheit».
Okay, ich muss zugeben, dass ich nicht ganz aufrichtig bin. Dass ich tatsächlich noch nie einen Roman geschrieben habe, ohne davor genau hingesehen zu haben, was gerade passiert in der Welt da draussen, worüber die Leute sprechen und sich ärgern. Es reizt mich, Stoffe anzupacken, die viele Leute verärgern. Und weil sich die Leute über Themen des Zeitgeschehens am meisten ärgern, ziehen mich diese Themen an. Andererseits kann ich nur zum Schluss kommen, wenn ich die moderne Realität ansehe, dass ich den richtigen Entscheid gefällt habe. Die Gegenwart ist so kompliziert – ich erkenne keinen gangbaren Weg, alles in eine Geschichte, eine Handlung zu packen. Die beste Chance, meinem Anspruch gerecht zu werden, war, den Blick auf Individuen zu richten und sie umfassend wiederzugeben. Andererseits widerspiegeln ihre Gefühle und Handlungen die Zeit und Umwelt, in der sie leben. So führt die Wiedergabe des kleinen Bilds paradoxerweise zur scharfen Sicht auf das grosse Ganze. «Crossroads» ist mein erster Roman, der nicht in der Gegenwart spielt, sondern in den 1960er und 70er Jahren. Das hatte etwas Befreiendes: Ich musste keine politischen oder sozialen Geschehnisse von, sagen wir, 1971 erklären, sondern konnte mich auf das beschränken, was ich am besten kann.

Nämlich?
Dreidimensionale Charaktere und komplizierte Psychologie beschreiben. Wir ertrinken in Kommentaren und Versuchen, die Welt zu erklären; Tausende von Leuten erzählen uns, was weshalb geschieht. Einige davon sind Schriftsteller, weil man das auch in Romanen ausdrücken kann. Allerdings nicht sehr effektiv, schon weil es so lange dauert, bis ein Buch geschrieben ist. Romane sind am besten geeignet, komplexe Innenleben wiederzugeben. Das ist meine Meinung, und darum gehe ich mit meiner Fiktion in diese Richtung.

«Auch wenn man nicht viel erreicht mit seinem Einsatz, ist es immer noch besser, als nichts zu tun.»

Falls Sie Ihre Ankündigung einhalten und die Protagonisten respektive deren Nachkommen begleiten, werden Sie sich im zweiten oder dritten Band mit Donald Trump beschäftigen müssen sowie mit der Cancel-Culture [Absage- und Löschkultur] oder der Wokeness [erhöhte Sensibilisierung für soziale Ungerechtigkeit].
Was in der Fortsetzung von «Crossroads» geschehen wird, muss ich erst entscheiden. Ich bin gewillt dranzubleiben, aber es ist nicht einfach. Betreffend Trump halte ich mich, Stand heute, an Karl Kraus [österreichisch-ungarischer Schriftsteller, 1874– 1936], sein erster Satz in «Die Dritte Walpurgisnacht» [Essay von 1933] war: «Mir fällt zu Hitler nichts ein.» Und danach rechnet er auf 300 Seiten mit den Nazis ab.

Weshalb haben Sie bis jetzt nichts über Donald Trump geschrieben?
Weil ich bis jetzt das Gefühl hatte, nichts über ihn schreiben zu können, was nicht bereits gesagt wurde. Über soziale Medien und ihre Auswirkungen habe ich schon geschrieben. Und in «Freiheit» [2010] ging es um die grosse kulturelle und politische Spaltung Amerikas. Der Romancier sollte nicht den Schlagzeilen hinterherhecheln, er soll sich das ansehen, worüber es keine Schlagzeilen gibt. Ich wollte beispielsweise nie ein Buch über die Anschläge vom 11. September 2001, diese nationale Tragödie, schreiben. Die Vorstellung, ich solle meine Vorstellungskraft nutzen und beschreiben, was von CNN nicht beschrieben werden konnte, ist das Gegenteil meines Verständnisses des Romans.

Sie haben gesagt, nach einem Roman, an dem Sie jahrelang arbeiteten, müssen Sie was anderes tun, ein Sachbuch schreiben oder journalistische Texte. Doch «Crossroads» ist Teil eins einer Trilogie – Sie werden also die nächsten Jahre daran sitzen.
Ich habe aber nicht gesagt, wann die nächsten Teile erscheinen werden. Jour- nalistisch arbeiten konnte ich jüngst kaum, weil man nur schwer reisen konnte, was für meine Artikel wichtig ist. Ich bin unter anderem an der Übersetzung von Thomas Brussigs gutem und lustigem Buch «Am kürzeren Ende der Sonnenallee» ins Englische. Und ich arbeite immer wieder mal an Drehbüchern für TV-Filme oder -Serien, die auf meinen Büchern fussen.

Was bisher aber selten zu einem Ergebnis führte, das ausgestrahlt wurde, und daher wohl keine so gute Erfahrung war.
Doch, die Erfahrungen mit der «Unschuld»-Serie waren gut – super Regisseur, super Schauspieler [darunter Daniel Craig].

Ja, aber keine TV-Show, die man zu sehen bekam [wegen Überschneidungen mit «James Bond»-Dreharbeiten wurde die geplante zwanzigteilige Serie nicht gedreht; bei der «Korrekturen»-Verfilmung gab es seinerzeit ebenfalls Probleme].
Mag sein, aber das ist mir letztlich egal. Ich vertrete den Ansatz, «der Herstellungsprozess ist wichtiger als das fertige Produkt». Das ist eine 1970er-Jahre-Haltung, auf die man heute nicht mehr oft stösst, aber es ist meine. Und der Herstellungsprozess der Drehbücher war wirklich befriedigend.

Interessante Aussage für einen Schriftsteller, dessen Ausstrahlung vom Produkt abhängt, nicht vom Prozess. Ein wenig eitel vielleicht?
Offensichtlich wünsche ich mir, dass sich meine Bücher gut verkaufen, für mich und meine Verleger. Aber ich habe auch erkannt über die Jahre, dass fast nichts, was ich tue, etwas bewegt. In den vergangenen Monaten beispielsweise habe ich zahlreiche Interviews zu meinem neuen Roman gegeben. Ich finde es besser, involviert zu sein als untätig. Ich tue also, was ich kann.Doch vermutlich konnte ich die Wahrnehmung des Buchs beim Publikum nicht beeinflussen. Und das wiederum lässt sich auf, sagen wir, den Zustand des Weltklimas übertragen. Ich bin stark engagiert, sitze in Aufsichtsräten von Organisationen zum Schutz der Natur oder der amerikanischen Gesellschaft zum Vogelarten-Erhalt et cetera. Aber ich musste erkennen, dass meine Kollegen und ich bisher nicht viel erreichen konnten, was zu einer wirklichen Veränderung führte.

Spricht da der Pessimist, der Sie nicht sein möchten?
Nein, denn auch wenn man nicht viel erreicht mit seinem Einsatz, ist es immer noch besser, als nichts zu tun.